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Nuevo capítulo de Al Borde Del ABISMO la sección de entrevistas del podcast Podcasting para Principiantes donde os intento traer a los podcasters, bloggers y emprendedores digitales que considero más influyentes o interesantes
«El Descampao» se ha ganado por derecho propio un hueco muy destacado entre mis podcasts favoritos. Y cada día en el de más gente. Puede que porque es un programa muy ecléctico, multidisciplinar, didáctico, interesante y súper divertido. Quizá porque su creador es alguien muy especial, con un aura de aquellas que atrapan. Por eso creo que merece la pena que lo conozcas: El gran Sergio Mena Al Borde del Abismo.
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Nunca se me ha dado bien describirme, pero bueno. Vengo de Cuenca, toda mi familia es de allí, aunque me he criado en Madrid.
En cuanto a mi persona soy sobre todo soy un tío curioso, y es algo que queda palpable en el podcast, «El Descampao», y estoy siempre aprendiendo. Soy más de escuchar que de hablar.
En algunos momentos puedo ser polifacético —aunque queda feo que lo diga yo—. He hecho comedia, hago música, imitaciones, dibujo, podcast, voces raras, entrevistas… Pero me gusta mucho comunicar.
Me apasiona la gente apasionada, la pasión es lo que te hace enriquecerte como persona.
Yo trabajo en el mundo web, y es lo que me da de comer, trabajo para un tercero.
«El Descampao» nació en 2016 y ha pasado por diferentes etapas. Hubo una etapa en la que sacaba un programa semanal, y con el trabajo que tienen detrás yo no sé cómo lo hacía.
Actualmente me lo tomo con más calma y quieras que no vas mejorando algunas técnicas para tardar menos, pero al final estás haciendo una labor de artesanía y a eso hay que dedicarle tiempo.
Es como cuando ves una película y piensas que es muy bonita pero no ves todo el trabajo que hay detrás. Es verdad que hay gente que no pertenece al mundo del podcast y no sabe lo que tiene detrás, pero los que sí están, lo aprecian.
Intento que el producto que saco sea lo mejor que puedo sacar, pero siempre tengo esa parte de autocrítica diciéndome que lo puedo hacer mejor.
Creo que el feedback siempre tiene que servir para mejorar. En mi caso siempre tengo esa presión de fábrica y no me influye tanto que me escuche más o menos gente.
Es muy raro que alguien te diga que tu edición es una mierda, pero hay comentarios muy típicos criticando que hay mucho humor. En la propia definición en iVoox del podcast ya digo lo del humor.
Tenemos como seres humanos la necesidad de dar nuestra opinión en todo, pero al fin y al cabo ni tu opinión ni la mía son tan importantes.
El tiempo que has tardado en escribirme el comentario podrías haberlo invertido en escribir en el buscador “Podcast de historia serio”, si es algo que a mí no me molesta.
Yo creo que la creatividad es una vía de expresión emocional, racional y pasional del ser humano. Es enfrentarte a los problemas y sobre todo poder improvisar existencialmente ante todo.
Es una definición muy etérea pero yo lo veo así, la creatividad es mi lecho. Si no pudiera expresarme creativamente estaría muerto o vacío por dentro.
El propio hecho de crear ya me llena. En el proceso de crear siempre hay un dolor, pero cuando consigues sortear los problemas que se te plantean es muy bonito, es mi vida.
Algunas de las «Entrevistas Bizarras» que hago en «El Descampao», esas entrevistas de humor, de comedia, han salido de momentos dolorosos.
Todo lo que te rodea no te acompaña, pero a partir del humor hay un resquicio por el que entra un poquito de luz y con la comedia vuelves esos momentos complicados de otro color.
A veces puedo coincidir con Ignatius en eso de “La comedia salvó mi vida”.
Creo que debido a la situación actual del coronavirus —que espero que quienes estén leyendo esto en el futuro lo vean ya como algo sin importancia— es cuando realmente aflora la creatividad de la gente.
A nivel histórico hemos tenido muchas pruebas de ello, que mientras más jodida está la situación más se incentiva la creatividad.
Creo que van a surgir series muy buenas, canciones muy buenas… No sé si la cultura va a salir reforzada pero la creatividad creo que sí.
En cuanto a la pregunta de si la tecnología mengua nuestra imaginación —y aquí me sale una vena anarco-primitivista— creo que la tecnología está atentando contra ciertas cosas que estamos perdiendo como seres humanos.
No sé si la imaginación es una de ellas, pero lo bueno que tiene el ser humano es que sabe adaptarse a la tecnología.
Creo que dentro de 50 años los que estén vivos y hayan visto la transición pretecnológica a la tecnológica serán conscientes de esta transformación.
Espero que, a pesar de esta transformación, permanezca esta imaginación que nos hace humanos. Al menos para mí es vital para entender la vida.
«El Descampao» es un programa que habla de muchas cosas: cine, manga, cultura japonesa, historia, música… Habla de muchas cosas, pero el hilo central siempre es el humor.
Lo de ser un podcast nicho no estuvo ahí desde el principio. Los primeros programas eran de una hora exacta ya que buscaba un poco el formato radio, pero me di cuenta de que hacer un programa de esas características me llevaba mucho tiempo porque tenía mucho curro.
Hablar diez minutos sobre una temática no tenía mucho sentido, y a raíz de ahí salieron los especiales a los que me dedico ahora.
Los dos primeros años jugaba en mi contra eso de no ser de un podcast de nicho, pero yo no quería que la gente nos escuchara por la temática en concreto sino por nosotros que lo comunicamos.
La idea de crear «El Descampao» surge de que yo hice radio en el pasado, estuve haciendo informativos, y en la universidad estuve aproximándome a la radio.
Después de una experiencia de diez años con una banda en la que estaba, vi que una de esas apuestas creativas que había tenido no habían acabado como yo quería, dije: “¿Qué te apetece ahora, Sergio?”, y concluí en que quería comunicar cosas.
Cuando no recibes el feedback que deseas hay voces en tu cabeza que te dicen que lo dejes, que has dedicado tantos días a editarlo para que lo escuchen cien personas.
Todo eso se ha juntado y en «El Descampao» decidí no dejarlo, logré sortear estos obstáculos y seguí con el programa.
De repente empiezas a ver estas grietas de luz cuando estás cabizbajo y gente como Dani Rovira te dice: “Oye tío, me gusta lo que haces.” Te hace ver que hay gente valorando tu trabajo, que quizás estás creando algo que merece la pena ser escuchado.
No estoy diciendo que la opinión de Dani Rovira tenga más importancia que la de alguien que me deja un comentario en iVoox, sino que sabes que se trata de alguien que también es creativo y a quien le gusta lo que haces.
En el mundo del podcasting hay veces que le pones mucho amor y no siempre hay personas que lo ven.
En cuanto a los colaboradores de «El Descampao» tenemos a Iban Martín, que se encarga de historia. Lo “fiché” porque veía que en Twitter se expresaba de una forma que podía funcionar en «El Descampao».
Tenemos una broma que dice él: “Tú no eliges a El Descampao, El Descampao te elige a ti”. Y es un poco así. Era una persona con la que no tenía contacto y que conocí por el podcast.
Por otra parte colabora Santi Negro, que además tiene alma metalera. Con él hice los programas de Metallica, el de Cardados, y el de los Guns n’ Roses sin ir más lejos.
Lo conocí en uno de los grupos de metal en los que estuve y me di cuenta de que éramos muy afines en música y en cine, hicimos muy buenas migas.
Si escucháis los primeros programas de Santi parece que está usando el sistema de grabación de los discos de black metal de los ochenta, pero actualmente ya suena mejor y le hemos recuperado para el mundo del podcast.
También colabora Teresa, que ya había trabajado en Zona Cero —que también tienen un podcast— y pensé en que quería tenerla en «El Descampao».
Colaboran Javier Marquina, Ferrán, Jose Alba, Alejando Redondo, Joan Aparicio… Creo que me voy a dejar a alguno.
En lo que más coinciden todos, a excepción de Iban , es que había un elemento de amistad previo al podcasting. Había gente que nunca había hecho podcasting y era gente que tenía que sacar lo mejor de ellos, y que se sienten más a gusto o más cómodos.
El hecho de que las ideas de los programas salgan de ellos no es fácil, hay tal grado de documentación para hacer algunos programas… Pero me sorprende porque quieren volver.
El hecho de que un colaborador se sienta parte de esto y quiera seguir contigo me parece una de las cosas más bonitas de «El Descampao».
Yo tengo una especie de cuña que meto en todos los programas y es la de Frank Zappa. Tiene una frase que es “La mente es como un paracaídas, no funciona si no está abierta”.
La premisa que tenemos siempre a la hora de elaborar un programa es intentar ser siempre lo más independientes posible, rascar en documentación en diferentes páginas, libros, en otros idiomas…
Lo que digo de que «no te fíes de la Wikipedia». Hay una contraposición entre el tiempo que dedicamos a ese proceso de documentación previo al programa con el humor.
El proceso de documentación es lo más serio, riguroso y responsable a lo que podemos acceder y el humor es todo lo contrario.
Nos equivocamos, porque eso está claro y hay un montón de cosas que podemos hacer más, pero el cariño que le ponemos a la documentación es muy riguroso.
Es eso de coger un lenguaje, como es el rock, meterte dentro y destruirlo desde dentro mediante el humor.
Hay gente a la que no le gusta porque les estás hablando de cosas muy serias y de repente metes un chiste, pero a mí me gusta mucho la frase de: “Te puedo hacer gracia o no, porque la gracia es subjetiva, pero los datos dentro de lo que cabe son objetivos”.
Además creo que en un programa de dos horas de historia, un poco de humor oxigena. Cuando Iván hace bromas del vikingo Canuto hay gente a la que no le hace gracia. Creo que lo que se percibe desde el primer minuto es que hay mucha preparación detrás.
Se suele grabar más de lo que acaba saliendo, muchas veces porque hacemos bromas o porque tenemos que revisar lo que decimos.
Siempre es bueno hacerlo con guion, pero sin leerlo al pie de la letra.
También nos ponemos a divagar, y precisamente de esto del guion hablé con Fran Izuzquiza.
Yo tengo el guion delante pero al final he dedicado tanto tiempo a ese momento de documentación que cuando llego al momento de la grabación tengo en la cabeza todo lo que quiero decir, sin seguir el documento al pie de la letra.
Sí que hay un proceso de intentar filtrar todas esas cosas en las que nos ponemos a divagar y que al final al oyente no le interesa.
Se trata de volver a la artesanía, hacer un producto que esté bien. Hay partes que a mí me gusta escuchar pero si no son enriquecedoras o aportan algo al oyente las suelo cortar.
Lo de las tomas falsas surgió con Álvaro Pérez, que hizo algunos programas con nosotros.
Al igual que sucedió al principio de «El Descampao» con estos programas que derivaron en especiales, en el caso de Death Note —que para quien no lo sepa es un manga y un anime— hay ciertas temáticas de la pena de muerte y de la justicia, y nos dimos cuenta de que había quedado tan áspero el contenido que nos percatamos que durante el programa habíamos hecho cosas graciosas.
De ahí salieron tomas falsas como en todos los programas, pero como me di cuenta de que molaban tanto las metí y desde entonces las meto siempre.
Me lo paso fenomenal editándolo, al final es eso lo que mueve «El Descampao». Cuando llegas a esos momentos donde la pasión es muy importante y la gente que lo está escuchando lo nota, es mágico.
Si estás pensando en hacer un podcast, habla de cosas que te apasionan. Siempre, desde el primer capítulo.
Si haces el podcast porque tienes esa necesidad de comunicar algo, hazlo con pasión porque eso la gente lo nota.
A priori no te recomendaría que fueras a un podcast multitemático como el nuestro, que hemos hablado hasta de Pokémon, ¡de Pokémon! Pero hay temas de los que todavía no hemos hablado.
El tema de la literatura me interesa mucho, tenemos pendiente un podcast de Terry Pratchett. En el segundo programa de «El Descampao» hicimos una sección de literatura y hablamos de este western decadente.
En las «Entrevistas Bizarras» hacemos entrevistas gamberras, divertidas a personajes inverosímiles como Doraemon, Darth Vader o Pennywise.
En cuanto al proceso de grabación y edición de las «Entrevistas Bizarras», cuando me pongo delante del folio para escribir el guion intento combinar dos cosas:
Contar elementos de los personajes, que puedan servir a quien lo está escuchando —que por eso el entrevistador les hace preguntas vinculadas a cosas reales— y en un momento dado hacer bromas sobre eso.
No sé si llevo ya 35 «Entrevistas Bizarras», la última, la de Pennywise, dura más de 35 minutos y no sé de dónde sale tanta mierda.
Para este brainstorming que hago —poniéndote el ejemplo de Pennywise— intento documentarme de nuevo sobre quien es Pennywise, ver las películas otra vez, sacar detalles…
Con estos detalles, como por ejemplo el peinado, empiezo a pensar en bromas relacionadas. De un concepto pueden salir tres gracias, y luego tengo que filtrarlas.
La parte más complicada de las «Entrevistas Bizarras» —y esto va a sorprender— no es que se me ocurran las tonterías, porque para eso tengo cierta facilidad, sino que es filtrarlas y ordenarlas.
Ordenarlas para que cuando escuches la entrevista sea un bloque, no vaya saltando de un lado para otro. Al final de una entrevista —creo que en esta de Pennywise— digo algo como:
“Bueno, estas son las preguntas que estaban medio descartadas y las está metiendo usted por meterlas, ¿no?” y al final es así. Meto la traca de preguntas que no sé cómo ordenar.
Hay que meterse en papel del personaje para que de la impresión de que realmente es él quien habla.
Ortega lo hace estupendamente, sería el concepto de coger a Ortega serio, que es el entrevistador, y todas las voces o personajes que él incluye en su programa. Sería eso pero tratando la cultura que tenemos ahí fuera de cine, manga y de mil cosas.
Sobre todo hay que saber bien qué personaje elegir, porque no todos valen. A mí me gusta tirar de personajes que nunca te pensabas que podían ser entrevistados.
Hice una entrevista a la piscina de Orcera. Es humor muy surrealista en muchas ocasiones, pero lo bonito es que yo después me pongo la entrevista de Kratos después de tres meses y me parto el culo.
También pasa con la música, que te gusta una canción y tu cerebro dice: “Pero si es tuya, tonto.” Y lo mismo ocurre con el guion de las entrevistas. Me empiezo a reír y pienso cómo se me ocurrió.
Al final las personas cuando estamos siendo creativas entramos en un estado alterado de conciencia, y a mí me pasa un poco.
Aunque luego hago la edición, no soy consciente de lo que estaba haciendo ahí. Es como si el proceso creativo lo hubiera hecho otra persona y después cuando lo edito me hace gracia.
Al final he llegado un punto en el que no hace falta que escuche a la otra persona, ya sé cómo ha hablado.
Esto puede dar un poco de miedo pero es así, puedo dejar al entrevistado que hable su pista y no me hace falta escuchar la pista que yo supuestamente estoy haciendo en la pista de audio del entrevistador.
He llegado ya a ese punto porque son ya 35 entrevistas. Al final escuchas al entrevistador en tu cabeza y agiliza mucho el trabajo.
Andradio surge como un alter ego de Mariano Rajoy.
Yo me dedico también al mundo de la interpretación. Cuando era pequeño me gustaba mucho hacer imitaciones, e imitaba a mucha gente.
Solía hacer una cosa delante de mi familia que era hacer sketches de una hora imitando a algún personaje. Al final el tema de las imitaciones es algo que por tiempo he tenido que dejar de lado, pero Andradio estaba ahí.
En los primeros programas de «El Descampao» yo hacía las voces de todos los personajes sin usar ningún tipo de efecto.
En el caso de Andradio, yo tenía un personaje en el programa que intentamos hacer en la universidad. Tenía la voz de Anselmo curiosamente, y ya que me salía bien imitar al personaje pensé el jugar con que el personaje siempre va con las gafas y la nariz falsa.
Andradio siempre va de incógnito, con una gabardina, pero juega mucho con esa persona en la que me basé para hacer a Andradio.
Esto de hacer entrevistas a gente viene de lejos, la entrevista a Darth Vader de «El Descampao» puede venir del 2004-2005 y la volví a regrabar.
Si tuviera más frescas otras imitaciones las haría, porque me encanta.
Nos embarcamos en una locura de hacer un par de programas de Vikingos y acabamos haciendo nueve.
Al final nos pusimos a documentarnos, a pensar en ello y sacar fuentes de todos los lados, y te das cuenta de que si tienes que contar la historia tienes que dedicarle tiempo.
Este proyecto empezó hace un año y el programa creo que lo grabamos en septiembre u octubre, mira todo el tránsito que hay de la fase de documentación hasta grabar el programa.
En cuanto a la mitología no pensamos hacerlo de momento. Yo se lo decía a Iván: “Tío, vamos a acabar Vikingos pero yo no puedo más, estoy hasta el gorro ya.”
En cierto modo vuelve a evidenciar lo en serio que nos tomamos el producto que queremos traer a la gente y vimos la necesidad de contar esta historia lo mejor posible.
Yo estoy muy satisfecho con el proyecto, y también del crecimiento con Iván —porque quedamos Iván y yo un sábado para hablar durante cinco o seis horas de qué había pasado en Inglaterra en el siglo X— y son cosas de las que la gente no es consciente, pero que están sucediendo en el fondo.
Poco a poco la gente lo está percibiendo y sabe que nos lo tomamos en serio.
Utilizo un micrófono de condensador Audio-Technica, el AT-4040.
Tengo otro micrófono dinámico, el SM57, y el 58 es el de condensador, por si alguien viene a grabar a casa.
Utilizo el de condensador porque para grabar otras cosas como guitarras, flautas o voces para discos me viene bien. El inconveniente que tiene el de condensador para empezar es que es un poco caro, sobre los 150€.
No voy a decir que es profesional, partiendo de que el profesional vale 5.000€, pero sí semiprofesional. El problema con los de condensador es que hace falta alimentación phantom.
Yo recibo la alimentación a través de una tarjeta de sonido externa, utilizo una MOTU Audio Express. A mi me funciona bien, no trabajo con mesa de mezclas externa. Tengo dos entradas y con eso me apaño, pero si viene más gente de fuera tendré que buscarme otra.
El software con el que edito es el REAPER, me fui adaptando a él y me gustó.
Empecé usando el Cool Edit, que para que te hagas una idea la primera versión salió en el 2003 y debe ser la que empecé a usar.
He usado también Sony Acid Pro, Pro Tools, Audacity… Pero ahora estoy con el REAPER y estoy muy contento. Lo actualizan muy a menudo, eso mola, y es gratuito aunque se puede comprar la licencia.
Mi ordenador tiene ya ocho años pero es potente. Si vas a trabajar con muchas pistas, unas 30, a lo mejor te conviene tener un ordenador más potente.
Si tu ordenador es normal y haces gaming con él lo más normal es que pueda servirte para hacer un podcast de sobra.
Es la parte que peor llevo, no soy ejemplo de nada en este tema. Los temas de difusión se me siguen dando mal.
Estoy en iTunes y en iVoox, y creo que a través del feed de iVoox también estoy en Google Podcasts aunque lo desconozco. Sobre todo tipo de redes, tengo usuario en Facebook y en Twitter (@El_Descampao) e intento por ahí promocionar los programas.
El hecho de que gente respetable, gente a la que aprecio por varios factores como Buenafuente o Berto lo consuman ha puesto el foco en algo que yo no consigo manejar como son las relaciones, donde soy bastante cauto.
Previamente a eso sobre todo usaba las redes y el boca a boca, que creo que es lo que más ha funcionado. Un poco lo que le pasó a Iván Patxi, que escuchó el programa de Michael Jackson donde analizamos el disco de Thriller y empezó a sumergirse en el programa.
Creo que desde mi inutilidad al compartir —de la que soy consciente— ha surgido eso.
La humildad tiene que servir para reconocer que haces algo bien y de otras cosas no tienes ni idea. Estoy intentando poner solución a esto de alguna forma, pero estoy tirando de redes.
Hay gente que ha sabido relacionarse muy bien a lo largo de su vida y ha conseguido conocer a mucha gente aunque no sean amigos.
A mí me ha costado más que me escuche la gente que a otra persona que ya tuviera el boca a boca hecho previamente. Digamos que he elegido el camino del samurái para todo.
El hecho de que tengas un círculo más reducido, y el hecho de que seas sólo uno, acaba haciendo más difícil la difusión. Si el podcast lo hacen cinco personas es más fácil difundirlo porque cada uno de ellos conoce a otros cinco.
Hay podcasts de diez personas y es más sencillo. Al principio solo vais a recibir frustración, no penséis que vuestro primer podcast va a tener 3.000 escuchas porque eso no va a ser así.
Sobre todo hacedlo con pasión porque así las 100 personas que te escuchan lo hacen con las mismas ganas que vosotros.
Monetizo el podcast a través de las aportaciones mensuales que hace la gente en iVoox y también en Ko-fi, de vez en cuando hay oyentes que hacen donaciones.
Tanto Ko-fi como iVoox se quedan con una parte del dinero que aporta la gente, pero igual tengo cincuenta o sesenta personas ayudándome en iVoox.
De momento no he empezado con lo de programas sólo para patrones, y a priori veo difícil empezar con eso, pero agradezco mucho a la gente que está colaborando porque al final repercute en «El Descampao».
Antes ponía el ejemplo del micro de black metal de Santi y gracias a las donaciones pudimos comprar un micro para él.
Tengo el otro trabajo para llenarme la nevera, pero todo lo que sale de «El Descampao» es dinero que sirve para mejorar el podcast o hacer merchandising.
Esto es muy bonito, y es raro decirlo pero hay colaboradores de «El Descampao» que colaboran con «El Descampao». O sea, en vez de pagarles yo, creen en el proyecto y lo apoyan.
Espero que se llegue a un punto en el que podamos dedicarnos profesionalmente al podcasting.
Llegar al punto de Estados Unidos creo que es complicado, porque aunque nosotros tengamos el público de Latinoamérica, Estados Unidos es muy grande y se pueden dedicar a algo así.
Por lo general va a ser un camino complicado —que no nos puede echar atrás creo que somos conscientes de ello— pero veo posible que a nivel cultural el podcast se extienda a nivel económico el hecho de tener clientes y que pidan podcast para su empresa.
En vez de ir a la oficina cada día a hacer un trabajo que no te gusta, poder llenar la nevera, subsistir —tampoco hablamos de forrarnos— y al mismo tiempo tener ese trabajo para un cliente.
No escucho tanto podcasts como voces. Soy muy fan de Nadie Sabe Nada, que al final es un programa de radio que se transforma en podcast.
Escucho por intereses: no sigo a ninguno en concreto, pero tengo muy analizados a presentadores.
Me suelo poner a Cebrián, cuando veo que hablas de cosas interesantes te escucho a ti, cuando veo que Patxi habla de cosas interesantes lo escucho a él, cuando veo que Izuzquiza va a hacer un programa sobre algo que me interesa me lo escucho…
Digamos que soy muy funcional, pero tampoco tengo mucho tiempo para escuchar podcast y cuando lo tengo voy a escuchar voces concretas. Hay voces que me encantan.
La finalidad de esta entrevista es que la gente que se está acercando al podcast vea cómo es este mundo del podcasting.
Lo mejor que podéis hacer es analizar a presentadores, incluso a locutores de radio, o en general a gente que te guste escuchar. Yo tengo muy analizados a Iker Jiménez, a Luis del Olmo, a Alsina, a Cebrián, a Gomaespuma…
Ya no se trata de escucharlos, de analizar. Pensamos que las técnicas comunicativas que utilizan son naturales pero muchas de ellas son aprendidas.
Gente como Iker Jiménez tiene facilidad para comunicar, pero cuando lo analizas te das cuenta de que la conjugación de los verbos, el uso de las palabras, de las estructuras —que esto igual para ti que estás leyendo el programa te da un poco de miedo stalkear a la gente—, pero trato de evaluar por qué esa gente es buena.
Haciendo esto tú te vas a enriquecer también como comunicador, y te vas a dar cuenta de que detalles como dónde dan el golpe de voz, el tono, el vocabulario o coletillas comunes le dan naturalidad y hace que todo fluya mejor.
Si el podcast es un hobby y lo haces con tus amigos tampoco pierdas mucho tiempo en esto, pero intenta hacer que tu pasión sea lo más apasionada posible.
Si es lo que sientes y es lo que sale de ti, intenta hacerlo lo mejor posible. Que tengas la satisfacción de haber hecho un buen programa y puedas sentirte bien con él.
Eso no está pagado. No vas a poder llenar la nevera con eso, pero sentirte orgulloso de lo que haces —ya sea un podcast, una canción, un poema, un dibujo o lo que sea— no tiene precio.
Os animo a que busquéis vuestra pasión porque el mundo del podcast es maravilloso.
¿Sabes qué son los Podcast Days? Te dejo con la entrevista de Al Borde del ABISMO Análisis de los “Podcast Days 2019” con Iván Patxi, pincha el enlace para leer el post o dale al PLAY.
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